به گزارش پایگاه خبری«عصر ساختمان»، روزنامه شرق با مهندسان مشاور طاش که طرح توسعه حرم رضوی را اجرا می کنند مصاحبه ای انجام داده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

   ٢٤ سال است که روی طرح تفصیلی اطراف حرم کار می‌کنید. بهتر است گفت‌وگو را از بازنگری سال ٨٦ شروع کنیم. در آن سال سهم فضاهای عمومی اضافه شد و به همان نسبت سهم مداخلات مستقیم هم افزایش داشت. اینکه پروژه‌های مداخله مستقیم افزایش یافت به چه معناست؟
در اطراف فضاهای عمومی پروژه‌هایی داریم که این پروژه‌ها برای اجرا به بخش خصوصی واگذار می‌شود که اصطلاحا به آنها پروژه‌های مداخله مستقیم می‌گوییم. طبق ضابطه سال ٧٨ هر پلاک اجازه ساخت تا 500 متر را داشت، اما بعدها دیدیم کسانی که برای سرمایه‌گذاری مراجعه می‌کنند، درخواست عرصه بیشتری دارند. بر‌همین‌اساس و در بازنگری که در سال ٨٧ انجام شد، این متراژ را رساندیم به هزارو 500 مترمربع اما در این زمان سند برای تأیید علاوه بر تصویب کمیسیون ماده ٥ نیاز به تأیید شورای عالی شهرسازی نیز داشت. اتفاقا در آن سال‌ها نیز دکتر حناچی دبیر شورای عالی شهرسازی بودند. درواقع طرح فعلی مصوبه کمیسیون ماده ٥ و شورای عالی شهرسازی را با هم دارد. از سال ٨٧ تا ٩٣ این طرح ملاک اجرائی تمام اقدامات منطقه بود.
   پس از این کش‌و‌قوس‌ها و اتفاقاتی که رخ داد ظاهرا آخرین بازنگری، صدای اعتراض مدیریت شهری چه در زمان شورای چهارم و چه شورای پنجم را هم درآورد.
پس از انتخابات ٩٢ و تغییر و تحولات در مدیریت اجرائی کشوری و محلی، موضوع بازنگری طرح تفصیلی اطراف حرم دوباره مطرح و بیان شد که ایراداتی دارد. در این بازنگری عمران بهسازی متولی این اقدام شد و مهندسان مشاور مهرازان برای این کار انتخاب شدند. انتقادات از این قرار بود؛ به بافت تاریخی توجه نشده است. به سکونت توجه نشده و نقش مجاور کمرنگ است. دیگری بلندمرتبه‌سازی بود که می‌گفتند چرا در این منطقه تا این حد بلند‌مرتبه‌سازی رشد داشته است. بر مبنای این سه محور، بازنگری کلید خورد. بازنگری طرح به شرکت مشاور مهرازان واگذار شد و حالا در سال ٩٦ هنوز حرف‌و‌حدیث‌هایی وجود دارد و طرح همچنان در گیرودار است.
   ظاهرا ایرادات قانونی و حقوقی در نحوه انتقال و واگذاری بازنگری به مهرازان مطرح شده بود. علاوه‌بر اینکه خیلی‌ها بازنگری را یک موضع سیاسی قلمداد کردند که ریشه علمی ندارد.
این تصمیمی نبود که در مشهد گرفته شود. برای این تصمیم می‌توان اسم کسانی را آورد که در مقیاس کشوری قدرت تصمیم‌گیری دارند.در واقع روی این تصمیم که بازنگری اتفاق بیفتد و مشاور تغییر کند خیلی مُصر بودند. باید این موضوع مدنظر قرار می‌گرفت که این طرح تا چه حد پیشرفت کرده است؟ آیا این طرح در حد یک نقشه بود؟ سال ٧٥ که بازنگری انجام شد، اثری روی زمین دیده نمی‌شد یعنی نقشه‌ای تبدیل به نقشه‌ای دیگر شده بود. آن‌موقع تصمیم‌گیری خیلی ساده‌تر بود ولی وقتی الان پروژه‌های بسیاری از طرح روی زمین نشسته و مدیریت محلی بر مبنای آن تعهدات زیادی را به عده زیادی داده است (به عنوان حقوق مکتسبه) دیگر نمی‌شود به این سادگی موضوع بازنگری را مطرح و در مقیاس راهبرد طرح بازنگری تهیه کرد. ما بارها درخواست کردیم که گفت‌وگوی رودررو با هم انجام دهیم به دور از هرگونه جنجالی. اما فقط به چند جلسه تشریفاتی بسنده کردیم و کفایت مذاکرات اعلام شد.
   در شورای چهارم شهر مشهد و مدیریت سابق شهرداری عده‌ای معتقد بودند که مطرح‌شدن این بازنگری، سیاسی است. با حرف‌هایی که گفتید، این گمان پررنگ‌تر می‌شود.
هیچ‌کس توجه نکرده اینجا چه موضوعی اولویت دارد؟ موضوع اصلی در اینجا امر زیارت است. اینجا یک مرکز آیینی است. آنچه در فضای عرفی شکل گرفته بالطبع فضای قدسی است. کسانی که انتقاد می‌کنند، توجه نمی‌کنند که فضا قدسی است پس باید این مرکزیت را تقویت کنیم و پیرامون را (فضای عرفی) در قاب این معنا تعریف کنیم. کسانی که مسئولان را به اینجا رساندند که برای بازنگری طرح در سال ٩٣ اقدام کنند، یا کژفهمی داشتند یا قصد کژفهماندن را.
   برای پرسیدن این سؤال شاید دیر باشد اما باید روشن شود که طاش بعد از طرح مطالعاتی اولیه به چه چیزی دست یافت؟
ما دریافتیم که پهنه مرکزی شهر مشهد یگانه و تکین است. مفهوم اصلی فضا امر قدسی است؛ پهنه مرکزی شهر مشهد فضایی دوبُنی است. فضای قدسی و فضای عرفی. فضای اولی قدسی است. فضای عرفی امری تبعی و ثانوی است. وضعیت موجود در آن زمان در فضای عرفی شأن هم‌جواری با حرم مطهر را نداشت. تشخیصی که در ابتدا داده شد و تصمیمی که بر مبنای آن باید فضا تغییر کند، درست و بجا بود. آن وضعیت باید تغییر می‌کرد. فضای شهری زیارت باید معاصر شود. بررسی این امر برنامه‌ریزی و طرح‌ریزی شد. در مرحله اجرا طرح گرفتار تأمین منابع مالی شد. کسی کمک نکرد؛ طرح ملی را بر دوش مقام‌های محلی گذاشتند و دشواری آغاز شد. این را گفتیم و نوشتیم اما هیچ بازخوردی از جانب مسئولان کشوری نیامد. اینجا بود که تصمیم گرفته شد برای تأمین منابع مالی روش‌های مختلف را انجام دهند. برای استفاده از تجربیات جهانی تمام موارد مشابه در دنیا مورد مطالعه قرار گرفت تا مطمئن شویم چیزی از قلم نیفتاده. اولین کاری که کردیم این بود که به اداره میراث فرهنگی و گردشگری نامه نوشتیم که آثار فرهنگی این منطقه را معرفی کنید. هفت اثر را اسم بردند که این هفت اثر هیچ‌کدام در محدوده ما نبود. مثل مدرسه پریزاد، حمام شاه و... اما ما به این بسنده نکردیم. سرای عزیزالله‌اف و خانه داروغه و... را ما شناسایی کردیم.
   این کژفهماندن موضوع توسط منتقدان و ایراداتی که مطرح شده را بهتر است با حضور منتقدان صحبت کنیم. برگردیم به موضوع بازنگری... .
ما در طرح خودمان برای ٥١‌ هزار نفر سهم فضای مسکونی دیده بودیم. الان در طرح بازنگری که می‌گویند ١٥‌ هزار نفر! بعد می‌گویند ما در طرح قبلی به ساکنان اهمیت ندادیم. اما این را در نظر نمی‌گیرند که هر تغییر شهری یک جابه‌جایی را به همراه دارد (منظور مهاجرت ساکنان بافت‌هاست به نقاط دیگر) و این غیرقابل انکار است. همه جای دنیا هم این‌چنین است.
   دقیقا چرا تا الان بازسازی اطراف حرم برای مشهد یک مسئله است. بازنگری قرار بود این را حل و گره‌ها را باز کند اما نشد؟
تصمیم گرفته‌اند یک کاری انجام دهند اما آداب و شیوه این اتفاق را رعایت نکردند. در هیچ تاریخی نداریم که فضای عرفی اطراف حرم قابلیت‌های قدسی داشته باشد. بیایید سفرنامه‌ها را بخوانید؛ ببینید درباره چه چیزی صحبت می‌کردند و این اطراف حرم چه اتفاقاتی می‌افتاد. حالا عده‌ای نقد می‌کنند و می‌گویند کوچه در اطراف حرم یک امر قدسی است. اما نمی‌گویند چرا باید پهنه شهری عرفی واجد ویژگی‌های فضای قدسی باشد؟ کجا و کی چنین بوده است؟ این دو فضا در هم‌افزایی با یکدیگر معنا می‌یابند و معنا می‌بخشند. بهبود کیفیت در فضای شهری باعث تعریف رفتار می‌شود. همیشه این‌طور است که مکان، رفتار را تعریف می‌کند و رفتار به مکان معنا می‌دهد. ما در خیابان پشت حرم، آغل داشتیم که محل نگهداری گوسفند بود برای نذری زوار.  این «کژفهمیدن و کژفهماندن»، فضایی درست کرد که کسانی که می‌خواستند تصمیم بگیرند، نمی‌دانستند چه اتفاقی را می‌خواهند رقم بزنند. فقط گفتند آنچه هست دیگر نباشد... حالا چه باید کرد؟ اینجا هم روشن نشد چه باید بکنند.
   در این طرح واژه‌هایی وجود داشت که انتقاد‌ها را به سمت شما متمایل می‌کرد. یکی واژه «معاصرسازی» و دیگری «تراز صفر» بود. وقتی بیان می‌شد که چرا سرانه تجاری بالاست می‌گفتند ترازش صفر است و راه توجیه برای ازدیاد تجاری باز می‌شد. چه منظوری در این کلمات وجود دارد؟
تراز صفر به معنای این است که مجری طرح هم مانند مقام عمومی نباید انتظار سود اقتصادی داشته باشد. سود اجتماعی سهم اوست. می‌دانید هر پروژه‌ای که شروع می‌شود باید تصوری از آنکه در نهایت هزینه‌ها و درآمد‌ها چه ترازی نسبت به هم دارند تصویر کند. منتها در این پروژه چون سود متصور مدیر پروژه (مقام عمومی) سود اجتماعی است و سود مالی نمی‌خواهد، پس باید تراز مالی پروژه صفر باشد. این یک مفهوم است. حتی کسانی که این را در شورای عالی مطرح کردند تا لغوش کنند نیز توجه نکردند که چه کار می‌کنند. خب حالا لغو شد؛ یعنی چه؟ یعنی مجری طرح حق دارد سود ببرد و از این به بعد سود اقتصادی ملاک عمل خواهد شد؟
   پس بنا شد هزینه‌های طرح از محل درآمد‌های طرح باشد، بدون درنظرگرفتن سود برای مجری؟
بله البته این در حالی است که درآمد دیگری نداشته باشیم. به‌محض اینکه درآمد دیگری از محل دیگری تأمین شد، باید درآمد ناشی از طرح را کاهش داد. وقتی مفهوم تراز صفر را متوجه شدیم، حالا باید ‌دنبال روش‌های تأمین مالی پروژه باشیم. دولت تأمین نمی‌کند، بانک قرض نمی‌دهد، آستان قدس هم که مسائل خودش را دارد و نمی‌تواند تأمین کند، استانداری نمی‌دهد، شهرداری نمی‌دهد و... بنابراین دو راه داشتیم؛ یا باید طرح را تعطیل می‌کردیم یا باید ادامه می‌دادیم و آن را اجرا می‌کردیم. روش انتخاب‌شده برای تأمین منابع مالی مورد نیاز برای اجرای طرح، تأمین منابع لازم از خود طرح بود؛ اما در این شرایط نیز حق ندارید سود مالی ببرید.
اگر راه بهتری برای تأمین مالی وجود داشت تا بار کمتری بر طرح گذاشته شود باید آن را انجام می‌دادیم تا مدیریت طرح در سیطره سرمایه قرار نگیرد. درباره واژه دیگر هم باید بگویم که انتقادها خیلی سطحی است. به‌محض اینکه می‌گوییم «معاصر»، می‌گویند «نه سنت خیلی بهتر است». از واژه‌ای تعریف نادرستی دارند، بعد طرح را با آن تعریف نادرست نقد می‌کنند و برایش هیاهو می‌کنند. باید نکته‌ای را حتما توضیح بدهم؛ در گذر زمان تمام پهنه‌های شهری یکسان رشد و پیشرفت نمی‌کنند بنابراین برخی از پهنه‌ها از جریان رشد شهری جا می‌مانند. عباراتی مثل فرسوده، حاشیه و... تعریف صحیحی نیستند و این تعاریف فقط عده‌ای از مردم را طرد می‌کنند. درواقع همه جزء شهر هستند فقط از جریان توسعه شهر جا مانده‌اند. معاصر‌سازی فرایند جبران جاماندگی این پهنه‌های شهری جامانده است. اصلا چه‌کسی گفته معاصر‌سازی به معنای مرتفع‌سازی و یا تجاری‌سازی است؟

   برای اطراف حرم این معاصر‌سازی چگونه تعریف می‌شود؟
معاصر‌سازی در اینجا یعنی جبران جاماندگی تاریخی برای ساختن فضای شهری معاصر برای زیارت. معاصر‌سازی اطراف حرم یعنی فضا حالت‌های مناسب امر آیینی و برگزاری زیارت را در زمان داشته باشد. مکان باید ظرفیت داشته باشد تا زائر بتواند با آسودگی و آرامش زیارت را انجام دهد؛ بنابراین هر اندام شهری که بتواند این کار را انجام دهد، مفید است؛ یعنی اگر زائر بتواند حرم را در دسترس خودش ببیند و توی کوچه‌پس‌کوچه‌ها دنبال حرم نگردد، خوب است. حرم مرکز فضاست باید همیشه حس کنی که مرکز آنجاست. چنین بوده و چنین باید باشد.
   یکی دیگر از نقاط چالشی در اطراف حرم، میزان سرانه تجاری‌ای است که در حال اجراست. چه مطالعاتی برای رسیدن به این سرانه‌هایی که الان وجود دارد، انجام شد ؟
تابه‌حال دیده‌اید که سرمایه‌گذار نداند چه‌کار می‌کند؟ به نظر شما اگر جایی بازار کشش نداشته باشد، سرمایه‌گذاری می‌آید مغازه بسازد؟ سرمایه‌گذار‌ها توی جلسه به ما می‌گویند خیلی سود داشت؛ اما اگر شهردار منطقه بپرسد، می‌گوییم ضرر کردیم و سود نداشت. به من می‌گفت الان دنبال یک پروژه دیگر هم هستم (خنده). در سه مرحله مطالعات اقتصادی انجام شد و در بررسی‌هایی مشخص شد همیشه حدود ٩ درصد تجاری‌های شهر در طول تاریخ در اطراف حرم بوده‌اند. چرا؟ چون همیشه سوغات زیارتی جزء فرایند سفر زیارتی بوده و باید شبیه آن برای زائر در دسترس باشد. ما این سهم را بر اساس چشم‌انداز سال 1400 تا ١٢ درصد افزایش دادیم؛ چون شتاب افزایش مقدار زائران شدت می‌یابد. برآورد شده است در سال ١٤٢٥ سالانه نزدیک به ٤٨‌ میلیون زائر خواهیم داشت. مشکل دیگر این است که الان تجربه یک دوره رکود را معیار قرار می‌دهند برای اینکه بگویند سرانه تجاری بالاست. همین الان چقدر تجاری در کل مشهد است که خالی‌اند. این رکود که فقط مختص اطراف حرم نیست. اطراف حرم الان در شرایط کارگاه ساختمانی است و به شرایط بهره‌برداری نرسیده است.
  شما ٢٤ سال است با مسائل شهری و شهرسازی در مشهد سروکار دارید. مشکل و مسئله مشهد را چه می‌دانید؟
مشهد نیازبه سند توسعه  دارد. در سال‌های اخیر این سند ویران شد. یک طرح جامع مأموریتش این است که راوی چیستی توسعه شهر باشد، این نقشه طرح جامع جدیدی است (نقشه طرح را از لابه‌لای پوشه توی دستش نشان می‌دهد) که به ما ابلاغ شده است. این هم نقشه وضع موجود مشهد است (سند صفحه بعد را نشان می‌دهد). اگر وضعیت شهر را درحال‌حاضر و وضع مطلوب در طرح جامع سوم در نظر بگیریم و تطبیق بدهیم، خواهیم فهمید که هیچ تغییری معطوف به توسعه ندارد؛ یعنی این اصلا سند طرح جامع نیست. وقتی نقشه موجود و مطلوب را روی هم می‌گذارید، می‌فهمید هیچ تصوری از طرح جامع به معنای نقشه راه برای هدایت شهر به سوی شهری معاصر دیده نمی‌شود. وقتی برای مشهد سند جامع توسعه نداریم، چه انتظار دیگری می‌توان داشت؟ هرکسی کار خودش را می‌کند. آب یک‌جا مجوز می‌دهد، گاز یک‌جای دیگر و شهرداری کار خودش را می‌کند. عدالت شهری معنا نمی‌یابد و مرکز و حاشیه تشدید شده و ناسازگاری‌ها بیشتر می‌شود.
   اگر به گذشته و زمانی که طرح را شروع به نوشتن کردید، برگردید چه بخش‌هایی را مورد بازنگری قرار می‌دهید؟
وقتی طرح را نوشتیم ارادت‌ها به امام رضا(ع) آ‌ن‌قدر زیاد بود که گمان کردیم همه انرژی‌شان را می‌گذارند برای این کار؛ اما هیچ‌کدام‌شان نیامدند (می‌خندد).